中国孔子网“文化名人网上行”名人论答部分内容

主持人：明清以后历代的国学大师都云集在这里开坛讲学，坐在这个房间里感觉到似乎有古代的书香隐隐飘来，那么今天我们有幸请到几位国学大师来和网友坐而论道，谈笑鸿儒，那么接下来我们开始今天的议题，我们今天的议题是儒家思想在全球化和现代化进程中的作用和意义如何，那其实呢说到这个话题，我想传统文化和现代化之间的关系问题并不是基本问题，早在80年代的时候，全世界就已经对这个问题有了相当深地和广泛地研究，在这里我想首先请问一下汤先生，您在当时那个年代会产生出这样一种论辩。

汤一介：我们可以回顾一下50年代的历史，大概在20世纪后半个世纪，在相当长的阶段里，我们对传统文化基本上采取了稳定的态度，那么经过文化大革命，在邓小平提出来改革开放这样一个政策，在这种情况底下，我们就有一个如何从传统走向现代的问题，在当时的情况底下，曾经提到我们要实现四个现代化，就是工业、农业、国防和科技现代化，这个非常重要，而且我们国家不实行四个现代化的话，在进入21世纪的时候我们处在不利的地位，但是在实现四个现代化的同时也产生另外一个问题，就是我们需不需要实现文化的现代化，因为无论工业、农业、国防和科技的现代化都和我们的价值观念和思维方式的现代化有密切的联系，那么在这种情况底下，出现了中国传统文化到底应该怎么办。当然在这个过程中间，从传统走向现代的过程中间也有不同的态度，有些学者就更偏重于觉得我们的传统文化成功对中国走向现代化带有放射性的副面作用，但是也有些学者认为不能这样看，因为传统文化中还有非常多的宝贵的财富，那么这些财富曾经一度被我们所忽视了，没有认真的对待它，应该认真对待我们的传统文化，来在传统文化中找到我们走向现代化的生成点，这是当时的一个基本事实，所以就展开了这样一个讨论，到底我们应该对传统文化怎么看，这个讨论一直在80年代就形成了所谓文化热的这样一种状况，几乎很多学者甚至一般的人都卷入到这个讨论中间来，为什么，就是我们要实现现代化，我们要如何从传统走向现代，使得我们国家富强起来。

主持人：其实也就是说当我们的国家和民族在80年代面临现代化的选择时候，人们就在想不仅要实现技术层面上的现代化，而文化上的现代化也同样迫切和重要，那么关于这个问题的我不知道羊先生您有什么看法。

羊涤生：80年代的文化热，不仅是搞文学、历史、哲学的，包括搞经济、科学的也都卷了进来，形成一个全民性，从这半个世纪，再早推到五四运动，鸦片战争，就说咱们这个时代实际上是两种文化的共创和交融的时代，以鸦片战争为标志，文化革命十年浩劫，为什么在20世纪六七十年代在这么大的国家，全民性的文化运动搞了十年我们国家这种全民性的文化运动搞了十年。

主持人：说到包袱呢，我就想到，庞先生还有一段妙论叫作《包袱与财富》，而且据我们所知，80年代那场文化热当中的论争其实也是庞先生当时的几篇文章，也可以说是发起者吧。我不知道庞先生对这个问题怎么看呢？

庞朴：在80年代的文化讨论里面，我提出了“包袱与财富”的口号，这主要是针对传统文化，因为刚才两位先生都谈到，从五四以来，比较多的倾向认为传统文化是前进中的包袱，当然也有一部分人认为传统文化是不能变更的，不能动摇的，所以争论从五四开始，一直争论到30年代抗战，如果不抗战的话，神秘感觉也就解决了，一抗战就把这事给放下了，到80年代又重新提出，从一定意义上说，传统文化确实是个包袱，因为这里面有些过时的东西，有些不健康的东西，消极的东西，它都是我们前进的包袱，但是从另外一个角度来看，你又会发现即使传统文化怎样不好，那么你作为一个中国人，一个中国文化里面生长出来、培养出来的人，那么你没有办法解脱，何况它里面还有很多积极的东西、精华的东西，还有很多催人向上奋进的东西，所以任何片面的去看传统文化恐怕都是不对的，只有比较全面的，既看到它的包袱，又看到它的财富，这样我们行动起来，既有根，又有信心，知道应该怎样去做。这是我的一点看法。

主持人：好，我觉得庞先生的文化里面充满了妙论，刚才在谈80年代的文化热，在进入90年代以后呢，又兴起了国学热，我想请问一下几位先生，就是对于儒家思想与全球化之间的关系几位先生有什么样的看法。

汤一介：我想进入90年代，面对整个全世界看，我们需要解决的两大问题，一个是和平的问题，一个是发展的问题，这个是大家都公认的，那么要解决和平问题，必须要和平共处才行，如果不是和平共处，那么发生了战争，就不是20世纪的这种战争，很可能是原子弹，那么人类就会毁灭，所以和平应该是90年代一直到21世纪或者更长的时期都是我们人类社会所共道的一个主题；其次是发展问题，发展问题除了要解决人与人之间的关系，还要解决人与环境之间的关系，可是进入90年代，特别到现在，我们已看到人类对自然界的破坏，已经破坏的非常厉害，也造成人类自身的危机，那么在这种情况底下，我想各个民族都在考虑如何从自己的传统文化中间找到在21世纪甚至更长的时期，我们人类社会是和平的发展，持续的发展。 主持人：那么您认为中华民族应该怎样从自己的传统文化当中提取这种精神力量来积极备战，为全球化的过程当中能够持续发展、变强和富裕呢？

汤一介：因为今天我们讲的是儒家孔子的思想，孔子的思想它对于解决人与人之间的关系的问题上带有很多精湛的思想，那么人与人之间的关系扩大到国家与国家、民族与民族、地域与地域之间的关系，那么孔子有一句非常重要的话，就是凡是为人？他回答是爱人，非常简单的两个字，那么孔子为什么讲仁者爱人，有什么根据，孔子在《中庸》中讲，“仁者人也，亲戚为大”，你爱人是从爱你的亲戚出发的，但是你要停留在这儿就不对了，就必须推己及人，做到“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，所以在郭店竹简中间有一句话就讲“孝，爱之道”，就是爱要放大了，不是只爱他自己的，那么我们要推己及人，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，那就必须把“己所不欲，勿施与人”、“己欲立而立人，己欲达而达人”作为为人的准则，那么这样才能保证我们人类社会是一个和平和安宁的社会，所以孔子讲“礼之用，和为贵”，我们人类社会的礼仪制度应该保证和谐最重要。

主持人：好，谢谢。那么刚才汤先生也提到了郭店竹简，我知道庞先生是研究郭店竹简的一个专家，在这里我想请问一下庞先生您对儒家思想的本质怎么看呢？

庞朴：我想儒家思想2000多年历朝历代都有研究，在21世纪，我们儒家思想在我们的现实中，要以新的角度来谈，这里我重点说在经济全球化、经济一体化下面儒家思想应该怎么看，到了90年代以后，我们整个全世界政治格局、经济形式，科技发展都非常快，以至于带来了经济全球化的这样一个趋势，这个趋势是不可抗拒的，你乐意接受也好，不乐意接受也好，就是涌到你家门口。在这种情况下，经济是全球化，文化应该是多样化，这又是一个矛盾，经济是一，文化是多，经济一体化不是以个人意志为转移的，它是以科技作为工具，商品作为动力的推着你非要经济一体化不行，而文化恰恰不同，我觉得在经济一体化的冲击下，文化会引起人们一种怀疑，不要我们的文化素质，到世界上找一个最好的地方，世界上哪一个国家最好，每一个国家的文化都是最好，我是这样认为，每一个民族自己的文化都是你的民族的最好，因此在这个意义上，我认为，回到我们的这个话题中来，中国的文化，悠久博大精深，更应该在经济全球化的形式下能够突出一点，它可以给经济全球化，给全人类提供些什么资源，我是这样认为的。刚才你谈到郭店竹简，在90年代经济全球化时候在中国的湖北发现了一批早期的儒家思想，原来不知道，现在发现了这个东西后，我们从这个里面才能体会到早期儒家思想许多好的东西对于今后的人类的发展都是有好处的，有这么一个问题，在郭店竹简里面可以寻找到人与道德的体系，过去我们都知道儒家是一个更侧重伦理学说、政治学说，但是儒家道德体系到底是怎样，我觉得是郭店竹简给了我们一个完整的答案，它把道德分成三成，根据人的三个层面来划分的，首先是自然成人；其次人是一个社会存在，人有各种社会关系，更重要的人不同于禽兽；人还是一个精神存在。正是因为人有自然存在、社会存在、精神存在，因此相应的就有三层道德，解决自然存在的亲情之间的道德，解决社会存在的人们之间关系的道德，解决作为精神存在的人与自己的关系、人和人类的关系，小我和大我之间的关系。

主持人：我们一直在讨论儒家思想和全球化之间的关系，我想请教一下羊先生，不知道您对这个问题有什么看法？

羊涤生：我觉得这可能也是儒家思想和西方文化，我觉得这个问题牵扯到和平与发展，没有和平谈不上发展，但是怎样才能有和平，两种文化的价值观不一样，一切都是为了人，“修身齐家，治国平天下”也是为了人，在西方的价值观念里，追求真理。在21世纪这个问题就更重要，科学、技术，人类可以创造，也可以毁灭。

汤一介：我提出来的由于文明的原因可以引起冲突，这个观点是有价值的，它是一个事实，比方说在中东地区，为什么阿拉伯和以色列有冲突，它是有民主和公正，科索沃的阿族和塞尔维亚族的冲突，它也有民主和公正，我们要看到文明可能引起的冲突，这个不能否认，问题是我们怎样解决这个冲突，它不是解决冲突而是引起新的冲突，因为它把西方文化也就是欧美文化跟非西方文化对立起来，非西方文化就是中国和伊斯兰文化，它要怎么做呢，要挑起儒家文化和伊斯兰文化之间的冲突而保证西方文化的主导地位，这是它的一个特点；第二个特点要把发展中国家想办法纳入到它们可以控制的国度中，过去是用兵占领那个地方，现在是用经济控制，用这种办法恰恰是挑起新的冲突，当然我们如果照孔子的办法，我们可以不这样办，我们可以用和为贵来解决，和而不同来解决它，不同的东西在一起可以产生新的东西，都是相同的东西在一起也可以产生新的东西，我们是希望以后的世界是一个文化丰富多彩的世界呢，还是一个单一的世界呢，当然是丰富多彩的世界，那才美丽，还有一点发展同样重要，西方的模式现在看起来对当前发展有一定的障碍，因为发展包含了解决人与自然的关系，如果人与自然的关系不能很好的解决，文化的发展是不可能的，也就是说，我们目前不能无限制的、不合理的破坏自然资源，那么怎么办，按照西方的模式，罗斯福有一段话非常重要 ，他说从笛卡儿以后，笛卡儿经过了希腊的哲学到中世纪的精造哲学，把精神和物质二者对立起来，可以研究一者而不研究另外一个，中国恰恰不同，中国讲天人合一，研究天就不能不研究人，研究人就不能不研究天，如果把天合人和起来一起来研究，那我们就不会无休止的、无序的破坏我们的自然，非常危险。

主持人：对，其实现在在全球化的过程当中，我想也面临着选择，是那种非常死板的西方的先破坏，再建设，还是寻求一种更加适合我们中国国情的发展道路呢。那我想我们刚才在谈论儒家思想与现代化的关系，儒家思想与全球化的关系的过程当中也为今天这个议题的正式展开打下基础。现在我就想几位先生在你们看来儒家思想在全球化和现代化的进程当中究竟有什么样的作用和意义呢，因为我们一提到全球化和现代化两个概念呢，第一个反应就是它是一个经济的过程，那么换言之，它是一个相当注重利益的过程，而象几位先生刚才所说的，儒家思想有一个人本的东西在里面，那在这样一个时代，我们为什么要提倡儒家思想呢？

庞朴：在90年代初期，全球政治、经济的正大，文化的失落，当时比较普遍的我们叫做西洋美景，以前我们知道西方有这个东西，我们在中国感觉不到，精神的空虚、信仰失落、无所适从，这个时候我觉得儒家思想对中国人来说，恰恰是可以解决的，很重要的一个文化内容，你可以信仰宗教，诚心诚意的信仰一种宗教，危机就解除了，当然可能也是个大问题，至少可以满足你信仰上的需要。但是归根结底对中国人来说，儒家思想的探讨、研究，它可以从根本上解决这个问题，因为它是告诉你如何做人，它的主要东西或者它的缺点也在这儿，不是告诉你怎样去做事而是怎样去做人，不是把主要精力让你放在学知识上而是放在学做人上，这是它的优点所在，也是缺点所在。所以我们会说，儒家思想是伦理思想，关键是教你怎样做人，知道怎么做人，去实践怎么做人。那么这样一个观念就是如何做人，如何做人这个问题对任何民族、任何时代都是第一位的，掌握知识，发展生产当然很重要，没有生产人要饿肚子，但是如何做人呢，确实是任何时候都需要，假如我们把这个思想很好的宣传，让大家掌握如何做人，首先要为自己，然后要知道做人的标准，如何做人包括如何对待天，如何对待自然，对待朋友，如何对待自己，把这些问题都解决了。或者知道了奋斗的方向在哪儿，那么就是全球化也好，东方也好、西方也好。

主持人：我想呢，学会如何做人可能是儒家思想这种人本的精神，可能是我们走向现代化和走向全球化当中的一个必要条件，但是仅仅学会如何做人，这似乎只是儒家思想的所谓内胜之道，那我想关于儒家一向所宣称的内胜外亡，这一点，汤先生是如何看的呢？

汤一介：刚才庞先生谈了，可能中间牵扯到一个目的和手段的关系问题，我们发展科学技术，搞网络，到底是目的还是手段呢，我想它是个手段，不是目的，我们的目的应该是什么，应该是增进全人类的福祉，这是我们的目的，怎么样使我们全人类的幸福得到增长。如果科学技术的发展使全人类的幸福遭到危害，那这个目的是无意义的，所以要把目的和手段弄清楚。比方说我们发明了导弹，及原子能发电站这些东西，对人类幸福有好处的，它只是一种手段，它目的在什么，它目的是为我们谋福利，不是为别的东西，那么就这个意义上讲，它是应该以人为本，不是以物为本，以物为本，把物当成目的了，把人当成手段了，那就颠倒了，我觉得这个应该把它弄清楚，如果不弄清楚，国家21世纪非常危险，无限制的发展科学，可是根本不考虑人的幸福、人的安宁，所以我觉得以人为本这个思想在21世纪应该特别受到我们的重视和提倡，而中国儒家的人文主义思想就注重人，但是也不能说它没有一些问题在，以人为本当然很好，但是其它方面还有配合，仍然要夸大做的不好，可以走向两个问题，一个可以走向犯道德主义，认为道德可以解决人类的一切问题，另一个可以走向人治，要错大家都错。所以以人为本不要走向道德主义，走向人治。最高统治者最好是用法来治理国家，是有个客观标准的，所以我觉得提倡以法治国非常有意义。